Carlos López y José Luis Perdomo Orellana

¿Por qué piensa que se vino de Guatemala Luis Cardoza y Aragón a México?

Por la ignorancia de la gente; no aguantó; se dio cuenta de que le estaba llevando perlas a los coches[1], en pocas palabras; le llevaba a los amigos lo que les faltaba: poesía. Luis tenía una manera propia para encontrar la metáfora y llevárnosla. Era tal el conocimiento y la cultura de él que aquí en México fue el que les descubrió a los mexicanos la pintura mural. José Emilio Pacheco dice que él descubrió la pintura en México. Y eso no se lo perdonaron Octavio Paz ni ninguno.

¿En qué momento cree que decidió Cardoza venirse a México?

Es que le hacían la vida imposible con la Revista de Guatemala, el subsidio se lo discutían mañana, tarde y noche, no le dejaban un momento de reposo; además, él tenía un nombramiento pendiente que era el de embajador de Guatemala en la Unión Soviética y no se lo decidían. 

Entonces prefirió venirse a México, porque además sus gastos se alivianaban más aquí, pues aquí estaba toda la familia de Lya, y él vivía con ella, con su cuñada Olga, con José Chávez Morado, con el papá y con la mamá de esta familia. 

En Guatemala también tenía Luis muchos y muy buenos amigos; por ejemplo, César Brañas, Enrique Muñoz Meany, que era un hombre de primera, ensayista de la nueva literatura guatemalteca. Él decía, por ejemplo, que en Guatemala ocurrían ciertos fenómenos culturales, porque las tiranías habían impedido la cultura; y lo que no había, las tiranías lo habían permitido, más bien por ignorancia, porque una buena parte de la burguesía era pobre, intelectual y panadera. A esa gente, si hoy se les hablara de Mallarmé, lo primero que querrían hacer sería un recital con ese poeta. 

¿Usted ya había publicado?

Había publicado en El Imparcial y, también, en Muro y Viento; ahora quiero leer los textos que salieron en esos medios y no los entiendo. En cambio, Monterroso era el clásico, ya se destacaba por escribir bien y por su conocimiento de los clásicos, porque yo creo que los adquirió desde que nació. Se aprendió el Quijote casi de memoria, conocía al Arcipreste, y sabemos que a este poeta no se le puede conocer, es difícil; más, en un lugar donde no había facultad de filosofía, donde se mimeografiaban documentos para poderlos leer. Pasé mucho tiempo sin conocer el Arcipreste, no lo entendía; en especial, un libro de Alfonso Reyes que se llama La ruta del Arcipreste. Monterroso fue uno de los verdaderos reyistas que yo he conocido, tenía un talento literario nato, olfato. Y también estaba otro que no se llevaba mucho con Cardoza, Francisco Méndez, que era un hombre bastante informado.

¿Y Miguel Ángel Asturias?

Asturias es un caso que no acabo de entender, porque cuando llegó a Guatemala, procedente de México, no había publicado. Llegó en la forma más detestable, como director de Diario del Aire: «Guatemala, flor de Pascua en la cintura de América», bla, bla, bla; fachentoso. Ahí colaboraban un español de apellido Pérez y otro, Fernández Gil, padre de una muchacha que se casó con un tarambana; ella estuvo en la revolución. Asturias —lo estoy viendo con ojos de lector, y debo decir que es sectario— como que ya cayó un poco mal. Pero esto se debe a la exaltación desmedida de muchos escritores que lo imitan mal: «Padre nuestro maíz», el maíz esto y el maíz esto otro. Y a todos les daba por ese lado. Luego decían que otro que ya desapareció, afortunadamente para siempre, escribió un poema sobre el maíz y que lo habían grabado en letras de oro no sé dónde, porque allá todo es grabar en letras de oro; algunos hasta se atreven a afirmar que el himno de Guatemala está grabado en letras de oro en el Louvre, porque fue declarado en Francia el mejor himno del mundo, después de «La Marsellesa», y que el «Yo pienso en ti» también.

Es que sí enseñan eso en la secundaria; también, que el mejor café del mundo es de Guatemala. Hasta que probamos otro café u oímos otro himno.

Y lo triste de todo esto es que nosotros nos los creímos durante mucho tiempo.

¿Asturias exacerbó el nacionalismo?

Leyendas de Guatemala fue muy exaltada por Valéry, por ese afán un poco esnobista que tiene el francés por las culturas antiguas, porque creo que es parte del parnasianismo, de los decadentes. Aquí todavía estuvo Asturias un tiempo haciendo unos corchos tremendos, pero poco a poco se fue calmando y trató de que se olvidara su pasado con el gobierno anterior. Julio César Méndez Montenegro lo nombró embajador en París. 

¿Qué papel jugó Asturias durante la Revolución de 1944?

Él fue uno de los que no firmó el acta contra Ubico cuando estaba cayendo. Asturias acentuó mucho en ese tiempo su alcoholismo, ya era un enfermo, y cuando viene la revolución, discretamente desaparece de Guatemala y se va a Francia, donde lo tenían como el mejor informador de las cosas de los mayas. Él fue siempre un niño mimado.

Tenía un cierto halo por su defensa del indio desde Cabrera; en libros ya se le asimilaba, se le apreciaba por ese tipo de actitud; pero él, como pensamiento social o pensamiento estético, no, porque él no tenía pensamiento estético, porque no olvidemos esto: él tenía una conferencia que era «El templo femenino», y nunca publicaba el bendito ensayo porque ése le servía para salir del paso y si se lo publicaban, ya no tenía nada qué decir. Estuvo en contra o, por lo menos, tomó a la ligera a los revolucionarios y sus nexos con los jóvenes de Guatemala; en eso tuvo que ver su gusto por el licor; su centro de reunión en Guatemala era el Danubio; por una mediana idea le daban un pollito encebollado con sus tortillas, muy rico.

¿Qué relación había entre Asturias y Cardoza?

Al principio, me parecía que hacia 1912-13, tenían un grupo de muchachos inquietos por las artes, junto con Miguel A. Savater y un hermano de Antonio Machado; había una rama de la familia Machado en Guatemala. Deben haber sido muy buenos amigos, muy unidos por el cabrerismo.

¿Qué dice Cardoza de eso?

Yo condeno algunas cosas de Luis; daba muy mala impresión, la de un envidioso. Por lo menos a mí, con respecto a Asturias. Un día me dijo: «Ya sé lo que dicen de mí, pero a mí no me importa, si supieran lo que algunos sabemos, verías tú por qué mi actitud». Luego cuando llega a Guatemala, ya después de la caída de Cabrera, con Ubico, Asturias frustró a muchos porque se esperaba al maestro y él lo único que hacía era beber y comer; porque eso sí, se hizo experto en comida guatemalteca; a eso se debe que escribió ese libro de cocina al alimón con Neruda, Comiendo en Hungría.

¿Cuál es su juicio literario sobre Miguel Ángel Asturias?

Creo que es un genio, hay páginas deslumbrantes en El señor presidente que se las saca de la manga; todo lo mínimo del hombre ante lo máximo del poder, ante Cabrera, y luego ese tipo mínimo tiene que enseñar lo máximo que quiere ser ante sus amigos, a quienes está traicionando, al mismo tiempo que ellos lo traicionan a él. Es muy difícil llevar esta trabazón de sentimientos contrarios con esa precisión que rompe de pronto con coloquialismos. Cuando una chica se está viendo al espejo y le dice: «Niña, no se vea tanto en el espejo, se le va a salir el diablo». Y en efecto, es el diablo. Carlos Navarrete hizo la recolección de esto en los libros sobre Chiapa de Corzo; muchos lo hicieron cuentos de camino, pero no como parte de algo que no sale a la vista, y es lo que alimenta justamente el realismo humano; eso lo tiene Navarrete. Cuando Asturias va donde la niña Eleuteria, allá por la Candelaria, a comer tamales, no es el hecho de comerse un tamal así nomás. En la Odisea, por ejemplo, cuando se sentaron los cuates que reciben a los griegos que van de vuelta de Asia, quién sabe que están comiendo, pero ese banquete es el marco de toda una cultura. Y eso tiene Asturias, hay páginas en él que evocan; ese genio, ese duende, ese cadejo no lo tiene Cardoza.

¿Cuál es la gran novela de Asturias?

Hombres de maíz.

Sobre Jacobo Árbenz las opiniones son contradictorias; hay quienes lo tachan de cobarde y otros lo consideran un héroe, ¿usted qué piensa?

Vale la pena discutir estas actitudes de Árbenz, pero no partiendo de posiciones sectarias ni malignas, como lo hacen muchos, porque ahora le sacaron a Árbenz lo que no; ahora sus exaliados son sus principales detractores. Yo creo que como el de Árbenz no hemos tenido un gobierno y no lo vamos a tener. Árbenz es una figura trágica, una bella figura trágica, porque él pudo muy bien seguir el camino ya teniendo el gobierno; decir, por ejemplo: «Señores gringos, a ver la laniza, y vámonos para adelante», y no lo hizo. Ayudó a la gente y se la jugó hasta el final, lo que no hicieron los demás; él se la jugó, nosotros no. Otro asunto que se le critica es el de las armas, pero lo que no se dice es la cobardía que imperaba; no había que esperar que Árbenz nos diera las armas, había que ir a tomarlas, quisiera o no Árbenz. Era lo lógico; estábamos en una revolución; mientras se discute, vamos nosotros por las armas, lo demás son pretextos; desde un punto de vista psicoanalítico, muy condenables.

Cualquier comunista podía haber asumido la responsabilidad, agitar todo eso. La otra parte tenía millones de dólares para acabar con Árbenz a como diera lugar; tenían a la cia y toda la traición interna. Algunos hasta le achacan a José Manuel Fortuny, que era la eminencia gris de la revolución, pero ahí hubo cosas muy turbias.

Cardoza y Aragón le reclama a Árbenz por qué no murió como Allende defendiendo el Palacio.

Porque la Paramount filma sus películas de una manera y la Metro Goldwyn Mayer, de otra; él no tenía esa filmación. No olvidemos que Cardoza era profundamente guatemalteco, y más: antigüeño. Yo soy de las personas que más lo quiere.

Dijo, además, que por qué Árbenz dejó que la revolución se disolviera como un Alka-Seltzer.

Porque todos estaban crudos, porque tomaban Old Parr. Quién sabe qué líos se traían entre ellos.

De mujeres.

De mujeres o de hombres, yo no sé. Enrique Gómez Carrillo no chiflaba mal las rancheras.

¿Qué tienen que ver con la poesía las armas, la revolución, los indígenas?

Si algo nos pide la poesía —y es exigente— en un primer momento, es un acto de libertad absoluta. No hago más que lo que me dicta el libre albedrío. Los indígenas y las armas sí tienen que ver con la poesía. La poesía no está reñida con la ética; lo que pasa es que antes de desarrollar estos asuntos importantes, debemos aprender bien nuestro oficio. Si yo viviera en Guatemala, si yo no guardara todos los rencores que guardo contra Guatemala, pues quizá podría asomarme a hacer este tipo de obra. Cierta gente que me acompañó en mi infancia me hizo la vida de cuadritos. Si en algún lugar hay discriminación, es en Guatemala.

¿Cómo dentro de un país tan conflictivo, contradictorio, pudo nacer un poeta como usted, que cultiva su lira, que aprecia a los poetas clásicos?

Lo hago por el principio de libertad creadora del ser humano; las otras cosas no me llegan, porque las desconozco, quizá esto me viene de las limitaciones que teníamos al principio de la autocensura. Mi vida está llena de Homero. No me pesa no estar hablando del patriotismo representado por una olla de tamales, una marimba y unas inditas bailando el son. Ahora hay un poeta que admiro profundamente, Humberto Ak’abal, porque leerlo es como redescubrir una primera lectura del Tao, que habla del viento, del agua, de la tierra. 

¿Valió la pena dedicar toda su vida a la poesía?

Creo que sí. La poesía tiene dos elementos coadyuvantes: el amor y la melancolía; no hay nada más bello que sentirse melancólico. Llegar a la locura sin ningún chiste no tiene sentido, con la poesía se llega a la locura. Mi poesía aspira a superar etapas, identificar su verdadero significado y tratar de circunscribirlo para desde allí hacer una plaza fuerte para resistir cualquier ataque de realidad.

¿Los guatemaltecos tienen mentalidad conservadora?

Sí. Guatemala es un país fundado por segundones; cuando ya no hubo indios que repartir ni tierras que darles, emigraron; esa es una actitud propia de resentidos, de analfabetas; por lo mismo son, no la reacción, sino la Edad Media.

¿Cómo sueña usted a Guatemala?

Un país en paz —hasta donde esto sea posible—, no una paz favorable a una mayor explotación, sino una paz que permita florecer las ciencias y las artes. Guatemala tiene mucho talento natural, hay una gran tradición, tiene muy buenos músicos, excelentes artistas plásticos; lo que no hay son intelectuales, casi todos los poetas son muy malos. Son de la Universidad de Picha, parece que salen de tecnológicos, al servicio de alguien.

¿Le gustaría ir a Guatemala?

Sí, a ver cómo está, por lo menos a ver qué dice mi lago de Atitlán.

¿Qué haría si lo coronara el gobierno guatemalteco?

Si me dan 20 millones de dólares, se los endoso a los indígenas, palabra.

¿México?

México va a empezar a ser México cuando trate de averiguar qué es México, como tantos países. Con muchos mexicanos me llevo de maravilla; es gente que afortunadamente ha superado la discriminación; son pocos los jijos; hay de todo.

También hay mucho de su magisterio y notables alumnos.

Estoy feliz con muchos de ellos, porque son parte de mí. En Guatemala, eran dos o tres golpes semanales; no sé por qué tenía que caer en las provocaciones a las cuales somos tan dados allá; cuando llegué aquí nunca más volví a tener hostilidades de nada ni de nadie y he encontrado gente buena, con cultura.

¿Qué le exigiría a un joven escritor guatemalteco?

Oficio, oficio, oficio; recuerdo que algo de esto me dijo Rafael Arévalo Martínez: «Leí sus versos; todo poeta puede hacer poemas o malos versos, no le quiero decir que sus versos sean malos; la poesía es el resumen de todo un tránsito, de un viaje que hacemos en busca de algo; yo le recomiendo que vea a los clásicos, la filosofía, y luego que se dedique a escribir». Me pareció bien y casi casi lo he hecho, porque me puse a leer los clásicos justamente, al grado de que creo que ya me los leí todos. Me falta un folleto de los clásicos para que ya estén completos, y en filosofía me puse a leer como Dios me dio a entender; yo mismo fui encontrando mis caminos. Un día de tantos, me percaté de lo que no hubiera ocurrido jamás en Guatemala, descubrí la historia de las ideas filosóficas, del conocimiento, la historia de la estética, y todo lo encontré en los libros, en la lectura; eso justamente era lo que hacía mi padre con nosotros: nos ponía a leer casi todas las noches, toda clase de libros, desde la Historia de un Pepe hasta los libros de Camille Flammarion que le fascinaban. Tuve un maestro de tipografía, que era un gran lector, y nos encaminó a Carlos Paz Tejada y a mí en la lectura de los grandes autores: Los hermanos Karamazov, Guerra y paz, todo Dickens; nos prestaba los libros. 

La inteligencia es el desarrollo de las facultades, de una vocación, pero si no lo hacemos, somos tan burros como cualquiera. En mi formación no hubo becas ni nada. Todavía no tengo el gusto de tener una sola beca. Los premios que me han dado han sido por obra publicada, yo no los pedí. Decía mi mamá: «Oye, mijito, no te agachés mucho, porque el que mucho se agacha enseña el culo». 

¿Esperó alguna vez que le dieran beca del gobierno?

Para qué, si me becó Editorial Praxis. La amistad es la eterna beca, nos hace eméritos.

Hay muchos vividores.

¿Cuándo lo descubrió, brujo?

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[1] En varios países de Centroamérica y el sur de México, a los cerdos se les llama coches o cuches. N. del editor.

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Carlos Illescas (Guatemala, 9 de mayo de 1918-Ciudad de México, 22 de junio de 1998).

Poeta, narrador, ensayista y guionista cinematográfico. Fue fundador y colaborador de la revista Barcos de Papel, con Rosario Castellanos, Dolores Castro, Ernesto Cardenal y otros. Fue miembro del servicio exterior de Guatemala, con el cargo de canciller, y director de Guatemala (boletín informativo de la embajada de Guatemala en México) hasta 1954. De 1955 a 1963 fue editor de varios números de la colección Nuestros Clásicos, de la UNAM.

 

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Fotografía: cortesía del autor.